Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге. 2006

Новости

04-06-2007 16:12 - Лекция экс вице-президента Всемирного банка Жана-Франсуа Ришара, эксперта в области глобалистики и мировой экономики

Ведущая. - Совместно с Санкт-Петербургским Университетом и при поддержке Внешторгбанка наше информационное агентство Росбалт продолжаем проект “Мировые интеллектуалы в Петербурге”. Первым гостем нашего проекта был человек из Индии Мувашар Явед Акбар, который выступал в университете в международном центре. Я думаю, что многие из вас были на этой лекции. После этого, в рамках данного проекта, во Дворце Кочубея, непосредственно в информационном агентстве «Росбалт» выступали академик Львов и академик Инге-Вечтомов. Сегодня мы расширили ареал распространения нашего проекта. И сегодняшняя лекция состоится здесь, в этом прекрасном здании, на факультете международных отношений. Наши следующие ожидаемые гости - это известный ученый экономист, а в последнее время и публицист Владислав Иноземцев из Москвы. Также мы предполагаем приезд экс-президента Ирана господина Хатами, который должен был осуществиться в мае, но обострение отношений и ситуация вокруг Ирана привели к тому, что он несколько отложен. И ещё ожидаем приезд господина Жака Аттали, который по аналогичной причине в острой ситуации предвыборной компании во Франции несколько отложил свой визит. Теперь мне бы хотелось сказать несколько слов о нашем сегодняшнем госте господине Жане Франсуа Ришаре, вице-президенте Всемирного банка по делам Европы. Господин Ришар многие годы работает во Всемирном банке, и за время этой своей работы он проработал более чем в 60 странах. Естественно за время этой работы он соприкасался с абсолютно разными секторами экономики и социальной жизни. На основании этого опыта работы господин Ришар пришел к неутешительному выводу, что сегодня национальные правительства не справляются с решением глобальных проблем, которые стоят перед человечеством. Не справляются по очень простой причине. Территориальная ограниченность правительств и то, что они все во многом ориентированы на выборные периоды (4 года) приходит в противоречие с глобальным территориальным характером проблем и тем, что эти проблемы требуют более длительных усилий для своего решения. Охватив эту ситуацию, господин Ришар решил довести другой вариант в управлении решения проблемы. Создание глобальных исследовательских сетей, сетей экспертов, которые будут привлечены из разных сфер: из правительств разных государств, из бизнес-структур, из гражданского сообщества и вместе будут работать над решением мировых проблем. После того, как они достигнут принципиальной, единой точки зрения, эта точка зрения будет широко распространена по миру, все государства будут определенным образом ранжированы и, как весь мир, так и граждане всех государств узнают насколько то или иное государство способствуют решению какой-то глобальной проблемы или, напротив, работает плохо и способствует её усугублению. Обо всем этом господин Ришар сегодня и будет говорить. Спасибо большое. Я бы хотела предоставить слово нашему гостю.

Господин Ришар, вице-президент Всемирного банка по делам Европы.

– Большое спасибо. Я хочу поблагодарить организаторов «Росбалт» и Санкт-Петербургский университет и всех остальных спонсоров, которые пригласили меня в Санкт-Петербург выступить в этом великолепном зале и рассказать очень тяжелые идеи, скажем так, как мы будем управлять нашей планетой в те опасные десятилетия, которые нам предстоят. Я назвал свое выступление «На переломе». Это тоже название книги, которую я написал. «На переломе» - это название западного кино. Может быть, вы слышали или видели его с Грейс Келли и Гарри Купером. Там шериф должен бороться с негодяями. Действие разворачивается в полдень. Вот так буквально - «В полдень». Ему приходится бороться с этими людьми без поддержки со стороны односельчан. В этом кино показывают часы, которые тикают. Иногда время идет очень быстро, иногда очень медленно. И мне кажется, что мы сейчас находимся примерно в такой же ситуации. Первое, что я хочу сказать - действует не одна большая сила глобализации. Я почти никогда не использую это слово. Две мощные силы меняют колесо нашей планеты. И в ближайшие 20 лет эти две силы бегут впереди нашей способности справляться с ними. В этой ситуации существуют примерно двадцать наиболее актуальных глобальных проблем. Третья причина, почему эти проблемы не решаются, заключается в том, что международная система, хотя она сама по себе неплохая, так вот эта система не смогла справиться с таким новым поколением планетарных проблем. Четвертый момент. Мое оптимистическое заявление заключается в том, что есть несколько групп людей, которые помогут нам быстрее и глубже решить эти проблемы, пока у нас есть на это время. Пятая заключается в том, что я защищаю эту позицию с тех пор, как я ушел в отставку из Всемирного банка, пытаюсь организовать дискуссию между главами государств. Тут речь идет не об этих 20 проблемах, а почему нынешняя международная система не работает с точки зрения решения этих проблем нового поколения и что нам с этим делать. Давайте начнем с этих двух мощных факторов. Первый фактор – это рост населения, второй фактор – новая экономика. Рост населения – это такая темная сила, она приносит только стресс. У нас было 3 млрд. человек в 1960 году на планете, 5 млрд. в 1990 году, примерно в 2000 году мы перешагнули 6 миллиардный рубеж. И у нас будет примерно 9 млрд. к 2050 году. Так что за очень короткий период времени, за 90 лет, население планеты утроится. Планета уже и так испытывает огромную нагрузку с точки зрения экологии, с точки зрения социального напряжения и т.д. Эта сила, о которой пойдет речь в этой лекции более подробно, это негативная сила, которая усугубляется тем, что чаще население планеты будет стареть быстрее, другая часть населения будет стареть более медленными темпами. Новая экономика обладает как позитивными, так и негативными чертами. Она позитивна, поскольку это настоящая промышленная эволюция, которая приносит огромные выгоды. Это промышленная революция, которая основывается на очень недорогих компьютерных и телекоммуникационных технологиях. В отличие от прежних промышленных революций, которые мы имели с преобразованием энергии и сырья, эта революция преобразует государства и время. То есть она более глубоко проникает в то, как работает экономика и общество. Мы сейчас видим только начало этой технологической революции. Может быть 20% её свершилось, а 80% этой революции нам еще предстоит пережить. После волны Интернета следующей волной будет общение с помощью микрочипов, радиоантенн. И это создаст большие перемены в нашем обществе и в нашей экономике. Позитивное в этой новой экономике заключается в том, что у нас прекрасные новые продукты, новые условия, новые рынки, новые технологии. Подумайте о том, что Индия сейчас экспортирует на 20 млрд. программного обеспечения. 15 лет назад уровень экспорта равнялся нулю. Однако правило в этом мире заключается в том, что правила игры очень жесткие. Чтобы справиться с ситуацией, нужно действовать очень быстро. Скорость является первой прилагающей. Во-вторых, нужно очень хорошо уметь работать в плане международного сетевого взаимодействия в этой экономике. Так что сетевое взаимодействие на международном уровне – это второе правило игры. Третье правило игры заключается в том, что вы должны постоянно порождать новые идеи. 20 лет назад зарегистрировано 20 тысяч патентов США, Европой и Японией. Сейчас будут регистрироваться 50 тысяч патентов. Так что факт творческого подхода становится очень-очень важным. Кроме того, новая экономика становится гиперконкурентной. Можно сравнивать цены по всему миру с помощью Интернета. Некоторые люди называют это экономикой нудистов. Потому что все прозрачно, все можно увидеть. В гиперконкурентной экономике можно работать на 100% надежно. Если ваша надежность составляет 99%, ваш бизнес уйдет к другим людям, к другим странам, к другим компаниям. Нужно работать надежно, постоянно выдумывать новые подходы. Если вам это не удается, вы будете вытолкнуты на обочину, как африканские страны. Так что в новой экономике есть позитивные и отрицательные стороны. И вот эти две силы растут, усиливаются по экспоненте. И эта сложность тоже растет по экспоненте. Те институты общества, которые у нас есть, они развиваются линейно. Я имею ввиду национальные государства, правительства, ведомства, министерства, международные организации, университеты, церкви, профсоюзы, все, что имеет иерархическую структуру, сегодня испытывает огромные сложности в плане того, чтобы успевать за теми переменами, которые происходят. Как вы видите, вот этот экспонентный рост населения он связан с экспонентным ростом дефицита. Дефицита пространства, уничтожением видов животных, уменьшением количества пахотных земель. С другой стороны, новая экономика приносит экспонентный рост изобилия. Утверждают, что мощности компьютерного чипа удваиваются. Есть и другие законы, которые говорят о том, что рост происходит по экспоненте. Поскольку эти две силы растут по экспоненте, они привносят слишком высокий уровень сложности, и институты не могут с ними справиться. Есть тут разница и во временном измерении. В своей книге я периодически пишу, что на них распространяется возраст собаки. То есть, если собаке два года, то нужно помножить на семь. Человеческому возрасту соответствует 14 лет. Это правило собачьего времени применяется и к красной и голубой кривой. Это означает, что если мы год не работаем над проблемой глобального потепления, мы теряем семь лет. Если нам удастся сократить выбросы углекислого газа, то рост температуры океана будет продолжаться в течение тысячи лет. Такие компании как Google и т.д., ждали свои миллиарды долларов через два года после того, как они были запущены, а не через 20 лет, как это где-то происходит. Так что настоящее время распространяется на красную и на голубую кривую. А на черную кривую распространяется так называемое бюрократическое время. То, что должно измениться за год или за семь лет. Вот уже 19 лет ведется обсуждение о реформе Совета Безопасности, но никакой реформы так проведено и не было. В течение многих лет люди пытались изменить систему голосования в Международном валютном фонде, но так ничего и не вышло. Так что эти две силы, эти два фактора перегружают те институты общества, которые существуют. И возникает разрыв, который происходит именно здесь, и этот разрыв приводит к большим проблемам. Во многих странах наблюдаются тяжелые меры в политике. Различные политические силы борются друг с другом. Гражданское общество, НПО говорят о больших глобальных проблемах, говорят, что их правительство никак не решает. И вот этот разрыв… Здесь главная проблема заключается в том, что не решаются многие глобальные проблемы. Для меня именно эта сторона проблемы является наиболее отрицательной. Я говорю о тех проблемах, которые не могут решаться на уровне государства. Они должны решаться коллективными усилиями, усилиями 190 государств мира. Я хочу привести сегодня несколько примеров. Примеры эти довольно мрачные. Наверно самая главная проблема сегодня, с которой мы сталкиваемся на протяжении последних десятилетий, это глобальное потепление и опасное изменение климата. Эта проблема не решена. Киотский протокол это очень мелкий шажок по сравнению с тем, что мы должны сделать, чтобы обуздать выбросы углекислого газа. Соединенные Штаты, Австралия, они подписали этот протокол. Этот протокол снижает всего лишь выбросы на 2-3% от уровня 90-го года для богатых государств. Это уже очень опасный уровень. Так что Киотский протокол – это всего лишь очень маленький шажок в решении этой проблемы. И эта проблема, по сути, ещё ждет своего решения. В богатых странах площадь, покрытая лесами, увеличивается. Плохо то, что в тропических странах площадь лесов не растет. За последние 40 лет мы уже потеряли четверть всех тропических лесов. Происходят незаконные порубки не только в Азии, но и в других странах мира. Это нерешенная проблема. Еще одна проблема, которая не решена, это потеря биоразнообразия. Мы сейчас теряем растения и животных. В некоторых странах власти работают неплохо, но вместе они не представляют собой силу, которая может решить глобальные проблемы, которые будут стоять перед нами в эти опасные десятилетия. И которые нам предстоит решить. В чем же трудность? В том, что идеи и инструменты неправильно созданы? Я думаю, что здесь проблема глубже на самом деле. Татьяна об этом уже сказала во вводной части. Речь идёт о том, что на нашей планете, которую мы разделили на 190 государств, у нас есть системная проблема. Концепция национальных государств не такая уж и старая концепция. Она восходит к Вестфальской конвенции 1650 года. Мы видим не только выгоды этой концепции на внутреннем рынке. На международном уровне мы видим недостатки. Как сказала Татьяна, национальные государства по определению нацелены на территориальный аспект. И политики, которые работают – выборы, которые состоятся через 4-5 лет – так что они нацелены на перспективу в 4-5 лет, не больше. На нашей маленькой планеты проблемы носят не территориальный характер. Они пересекают границы и носят очень и очень долгосрочный характер. Приведу пример. Если мы хотим стабилизировать вопросы на уровне углекислого газа на уровне 500 частей на миллион, то сейчас мы должны приступить к выполнению плана на 150 лет из трех этапов, по 50 лет каждый. А как можно создать план на 150 лет, чтобы он был утвержден 190 государствами? Простые политики имеют режим планирования 4-5 лет. Так что здесь у нас возникает такое фатальное противоречие между концепцией национальных государств, их свойствами и глобальными программами и их свойствами. И мне кажется это самая главная проблема, с которой мы сталкиваемся сейчас, основное препятствие, которое мешает нам двигаться вперед. Эту проблему очень трудно решить. Пытаясь преодолеть это противоречие теоретически тут можно использовать два подхода. Во-первых, теоретически можно создать глобальное мировое правительство, которое будет над этими 190 государствами, будет давить на эти государства, чтобы они решали эти проблемы. Ещё один вариант – это альтернативные подходы. Это различные идеи о том, как можно создать механизмы решения проблем, которые будут сфокусированы над каждой из этих 20 проблем, чтобы помочь им двигаться дальше. Это отличается от того, что мы имеем сейчас. У нас не будет мирового правительства. И это видно по тому, что происходит с Европейским Союзом. Европейский Союз – это попытка создания регионального правительства, в котором всего 27 членов. Несмотря на то, что количество членов невелико, их число росло на протяжении 60 лет. И за эти 60 лет так и не было выработано правил игры. Нет конституции, например. Она не была принята. Никто не знает, что произойдет с количеством комиссаров, если Хорватия присоединиться к договору в ближайшие годы. Я не критикую ЕС. Но мне кажется ЕС пытается реорганизоваться в течение 20-30 лет, и у нее не получается. Сколько же лет уйдет на создание мирового правительства, где 190 государств? Уйдет гораздо больше времени. Мировое правительство теоретически не самая плохая идея, но у нас нет времени исследовать, изучить эту идею. Потому что у нас всего лишь 20 лет. Тут другие подходы возможны. Альтернативные идеи, как я это называю. Мы их разделили на 3 типа.

Первый – это такая поименная идея расширения группы большой двадцатки. Я еще об этом скажу. Еще есть идея, чтобы создать новую систему дипломатии, новую систему национальной помощи. И еще одна гораздо более творческая идея – создание глобальных исследовательских сетей, сетей по решению проблем. На каждую из 20 проблем создать сеть. Будет 20 глобальных сетей по решению проблем. Давайте возьмем в качестве примера проблему истощения рыбных ресурсов. Это очень актуальная проблема. Что произойдет? Одно из агентств, например, займется этим. Она должна стать модератором глобальной сети по рыбному хозяйству. В первый год будут собраны 30 лучших экспертов в мире по устойчивому управлению рыбными ресурсами. Они здесь будут представлять правительства, будут представлять бизнес, вне зависимости от того является ли бизнес частью проблемы или частью решения, но бизнес знает многое. Будут представители таких организаций, как Всемирный фонд дикой природы. Я здесь пытаюсь просто представить, каким образом будет выглядеть эта сеть. Эти 30 экспертов каким-то образом организуют свою работу. Это будет не репрезентативная система. Я из Люксембурга, например. Я не хочу, чтобы там был эксперт из Люксембурга, потому что мы ничего не знаем про рыбу в Люксембурге. Но я бы хотел, чтобы там был представитель правительства Исландии, представитель Мавритании и Южной Африки, Португалии. Потому что у них действительно есть очень хорошие эксперты по рыбному хозяйству. Есть идея создания репрезентативной системы. Эта система основана на знаниях, на лучших экспертах, где бы они не находились. Они не направляются государствами. Они выбираются сетью из страны, откуда они происходят. Они просто помогают им стать членами этой комиссии. Эти 30 экспертов выберут еще 60 экспертов. Всего будет, скажем, 90 экспертов в этой глобальной сети по рыбному хозяйству. И на 2-3 надо будет их запереть. У них не будет таких периодических встреч, как в ООН или в восьмерке. Они будут сидеть вместе 2 или 3 года в замке в Испании или в каком-нибудь фьорде в Норвегии, или на острове в Карибском море, еще где-нибудь. Мы попросим их серьезно изучить проблему истощения рыбного хозяйства, природных ресурсов от имени всех нас. В чем заключается эта проблема, они должны будут сказать с точки зрения трески, с точки зрения тунца, сельди. В чем проблема рыболовства? Они должны разложить эту проблему на составные части, посмотреть сколько у нас есть времени до того, как ситуация выйдет из-под контроля и станет необратимой. Дальше они должны будут задать себе вопрос: «Какие решения могли бы быть приняты на планете, если бы мир был единым государством?» Мы знаем, что это не единое государство. 190 национальных государств. Мы должны будем спросить у экспертов: «Что может сделать мир, единая страна, чтобы предотвратить коллапс?» Решение будет разработано очень подробное. И на этой основе будут сформулированы стандарты и нормы соблюдения этих принципов. Эти правила игры будут вести к решению проблемы к 2020-2030 году. Это не общие правила, а очень четко прописанные нормы. По, например, выводу из эксплуатации излишнего рыболовецкого флота, по устранению субсидий, которые выдаются рыболовецким хозяйствам. Если, например, запретить ловлю рыбы на 3 или 5 лет, то популяция рыб восстановится на 90%. Надо будет создать систему запретов, которые будут перемещаться из одного уровня в другой. Это будут очень подробные правила игры, которые будут выработаны экспертами. Для этого члены 10 дней будут следовать очень строгим процедурам. Я сейчас придумываю на ходу. На самом деле идея заключается в том, что эти эксперты, не зависимо от того, представляют ли они государства, НПО или бизнес, они должны будут забыть, откуда они приехали и должны действовать от имени всего человечества. Они должны говорить публично. И если один из них будет защищать ту структуру, которая его направила, то таких экспертов нужно будет выгонять. Я не знаю, как они будут действовать. Я не знаю, есть ли у вас такие шоу по телевидению. «Слабое звено», например. Где каждую неделю кто-то вылетает из круга игроков. И они будут действовать на основе крупного консенсуса. Это шоу, которое используется в Интернете. Если нужен 100% консенсус, то эксперты будут работать сто лет, а крупный консенсус, когда 70% экспертов согласны с тем, что делать, и когда можно переходить к следующему пункту повестки дня. В-третьих, каждая сеть может проводить сессии в рамках системы электронных городов, для того чтобы десятки тысяч человек по всему миру могли бы помочь в диагностике проблемы рыбного хозяйства и в поиске решения этой проблемы. Вот этим будут заниматься эти эксперты, будут вырабатывать документ, в котором прописаны нормы. На третьем этапе эти сети станут гораздо больше. Они будут замкнуты, изолированы в замке на Карибском острове. В них будут включены сотни или тысячи других людей. Они превратятся в своего рода рейтинговые агентства. Они будут каждый год поставлять рейтинг каждому из 190 государств мира, например по соблюдению правил хозяйства. Они будут показывать какие страны являются хорошими гражданами мира, какие не очень хорошими гражданами мира, какие являются плохими гражданами мира. И на дне рейтинга будут находиться государства-изгои, которые преступно ведут себя по отношению к нашей планете. Например, что касается рыбного хозяйства, наверно Испания и Япония будут такими государствами-изгоями. То есть идея заключается в том, чтобы создать таблицы рейтингов по всем 20 глобальным проблемам, которые будут выходить каждый год торжественной обстановке. И это будет, как таблица футбольного чемпионата. И тут будут две задачи. Во-первых, эти рейтинги будут информировать людей о том, в чём заключаются проблемы, и о том, как ведет себя их правительство по отношению к решению этих проблем. Зачем мы это все делаем? Наверно следует сказать несколько слов о выводах, которые могут быть получены. Тут много и слабых сторон, но много и сильных сторон. Сильная сторона заключается в том, что создается новая система легитимности. Существующая система легитимности основана на том, что изображено слева. На 190 государств у нас есть народ, парламент и правительство. В старой системе эта легитимность является вертикальной, территориальной, основанной на выборах. Люди, которые выбирают, они должны быть информированы обо всех проблемах. Однако наш подход, основанный на глобальных сетях, будет действовать по-другому. Он будет организован горизонтально. Легитимность этих сетей будет исходить не из репрезентативной системы. Она будет основываться на том, что несколько лучших экспертов мира два или три года своей жизни отдадут решению какой-то проблемы. Территориального принципа здесь не будет. Эксперты будут приезжать со всего мира. Легитимность будут основана на глубине их познаний в той или иной сфере. Мы не хотим заменить вот эту систему слева системой справа. Мы хотим использовать систему, изображенную справа для того, чтобы оказывать давление сверху и давление снизу на национальные государства и на политиков. Откуда возьмется это давление? Эти рейтинги, которые будут создаваться каждый год. 20 рейтингов. Во-первых, они будут иметь последствия для репутации государств. Те, которые будут названы и опозорены. Государства-изгои будут названы. Таким образом, правительства этих государств будут пристыжены. Будут предприняты спонтанные секции со стороны потребителя, со стороны Пенсионного фонда, который будет патронировать эти государства. Кроме того, остальные государства могут решить оштрафовать или как-то наказать те государства, которые находятся в нижней части списка. Так что эти эффекты, связанные с созданием черных списков, будут влиять на политиков, у которых очень краткосрочное мышление. Кроме того, будет создаваться давление снизу, потому что эти рейтинги будут информировать избирателей этих государств о том, как работают их государства, о том, как работают их правительства. И это будет влиять на то, как они будут голосовать на следующих выборах. Они будут задавать вопросы своим политикам. Если страна потеряла 15 пунктов, то на выборах можно политиков спросить, что они об этом думают, хорошо ли это, что она потеряла 15 мест. Вы пока не понимаете, о чем я хочу сказать. Если мы не можем создать мировое правительство, которое будет давить сверху на государство, мы должны искать какие-то заменители, которые оказывали бы такое давление. Эксперты со своими рейтингами смогут оказать такое давление. Это давление будет оказываться, как сверху, за счет репутации, так и снизу за счет того, что будут информированы избиратели. Это не самая лучшая система в мире. Но это единственное, что я могу придумать для того, чтобы давить на политиков, если уж мы не можем создать мировое правительство. Следующая возможность это создание группы двадцати, которые существуют, по финансовой стабильности. Там 8 стран. Это страны большой восьмерки и 12 стран, которые важную роль играют в финансовой стабильности (Саудовская Аравия, Мексика и т.д.). То есть всегда по каждому вопросу будет такая большая двадцатка. Там будут представители большой восьмерки и ещё 12 стран. Конечно, здесь существуют те же недостатки, которые присущи общей методологии большой восьмерки. Но, тем не менее, мы можем применять различные методологии. Существуют также интересные вещи по поводу ООН и расширения концепции предоставления помощи. Например, одна из позиций ООН состоит в том, что от министерств иностранных дел должны быть предоставлены соответствующие дипломаты, или министерства сельского хозяйства, которые должны непосредственно взаимодействовать друг с другом, а не использовать только дипломатические каналы. Надо сказать, что у министерств должен быть большой внутренний бюджет, но также выделен определенный бюджет на реализацию глобального действия. Что касается международной помощи на цели развития, все это должно обеспечивать глобальное участие всех стран так, чтобы, например Мавритания, которая сама по себе борется сегодня без особого участия ООН, должна быть услышана. Я думаю, что на данном этапе истории человечества мы должны проводить обширную дискуссию по поводу методологии решения глобальных проблем. Это объясняется тем фактом, что существующая методология не работает, и мы должны реализовывать новую. Я думаю, что в результате мозгового штурма возникнет возможный результат, если мы, например, решим сохранить международную систему с её четырьмя частями. Потому что реформирование международной системы может занять 30 или 50 лет. Но мы просто поставим эту систему под давление со стороны 190 государств, и таким образом мы обеспечиваем взаимодействие различных идей, привлечем также страны, и будем организовывать группы по типу большой восьмерки. Экспертные группы, которые я называю глобальными проблемными сетями, будут также задействованы. То есть эти новые идеи по новой дипломатии, расширенные помощью со стороны ООН, также будут задействованы. Так что необходима дискуссия среди 40-50 глав основных государств, аналогично той дискуссии, которая проводилась в Бреттен-Вуд. Это должно быть не реактивное совещание, как, например большая восьмерка, а проактивное. Поэтому нужно организовывать специальные мозговые штурмы среди глав государств. Неважно, какие это будут государства. Но я могу сказать, что если не будет проводиться такой мозговой штурм в ближайшее время, не только по каждому из двадцати глобальных вопросов, но также вообще, в принципе по поводу методологии в подходе к решению проблем, то мы можем столкнуться с кирпичной стеной, поскольку текущая система не предоставляет нам возможностей решения глобальных вопросов. Пожалуйста, вы можете задавать вопросы.

Вопрос. – Лаперин Денис, кафедра психологии Петербургского университета. Господин Ришар, у меня, если вы позволите, два вопроса. Разрабатывались ли во Всемирном банке конкретные задачи? Вы упоминали здесь о финансовых кризисах, которые произошли в разные годы. Финансовый кризис в Азии в 1997 году, последующий дефолт в России по финансовым обязательствам, в 2000 году падение высокотехнологичного финансового рынка в Америке. Разрабатывали ли во Всемирном банке конкретные сценарии того, что будет в случае быстрого и резкого падения курса американской валюты относительно всех остальных белых валют? Ваш доклад являлся презентацией о том, как необходимо решать глобальные проблемы человечества, или это уже положены зачатки реально существующей структуры, которая могла бы взять на себя конкретное решение этих вопросов? Спасибо.

Ответ. – По первому вопросу. Он не имеет отношения к тому, о чём я говорил сегодня. Всемирный банк или наверно скорее Валютный фонд делали ли они сценарии того, что произойдет, если доллар упадет на 30, 40, 50%. Всемирный банк, по-моему, нет. Хотя наверно оба все-таки что-то делали в этой сфере. Но, что важно в последние годы. В отличие от 70-х, 80-х годов, когда в мире происходили кризисы, в 90-е годы, когда кризис в этой стране, если я правильно помню, по поводу государственных обязательств. С тех пор система стала гораздо более устойчивой. Потому что большинство развивающихся стран сейчас накапливают большие резервы, у некоторых очень большие резервы уже накоплены. Так что здесь возникает риск шока. У банков гораздо больше капитала, чем в 70-е, 80-е годы. И даже кризисы, о которых Вы сказали, кризис рынка 2001 году, это был очень неглубокий кризис, который не привел к каким-то негативным последствиям. Это связано с тем, что в мировой экономике доминируют услуги. Сфера услуг работает как-то напрямик и выравнивает колебания, которые происходят в обрабатывающей промышленности. Сейчас большинство экономистов думают, что система усилилась и стала гораздо более эластичной, и если доллар упадет, то конца света не случится. Ну, будет некоторый шок однократный, который наверно приведет к очень тяжелым последствиям для США. Но последствия все-таки не будут такими драматическими, как может показаться. Что очень беспокоит, так это истощение нефтяных ресурсов. Система глобальных сетей – это не репрезентативная система. Это экспертная система. Так что это новый подход и необычный подход. Большинство людей, которые думают о том, как улучшить механизмы решения глобальных проблем всегда думают о существующих репрезентативных структурах национальных государств. Большинство из них думают о реформировании ООН, об изменении представительства в Совете Безопасности ООН, об изменении системы голосования во Всемирном банке и т.д. Вот эта альтернатива большой двадцатке, она является частью этой системы. Но я считаю, что, несмотря на то, что репрезентативная система хорошо работает внутри страны. Когда вы их экстраполируете на глобальный уровень, они совсем не работают. Они не работают, потому что происходят противоречие, о котором я говорил. И мы должны подойти к этому совсем с другой стороны. У нас нет другого выбора. Мне кажется, таким выходом станут экспертные системы. Конечно, этот подход будет подвергаться критике. Но мне кажется, нет другого у нас выхода, как перейти к экспертным системам. Потому что мы не можем ждать, пока репрезентативные системы разовьются до какого-то настоящего уровня. Упрощая можно сказать: мы сейчас летим сквозь бурю, и эта буря будет продолжаться еще 20 лет. Сейчас мировой ВВП составляет 40 триллионов долларов, 5 миллиардов людей живет на планете. Мы используем в 125 раз больше поверхности, чем это возможно. Если провести простой подсчет, то 2050 году у нас будет 9 миллиардов человек, мировой ВВП составит 130 триллионов долларов, то есть увеличится примерно в 3 раза по сравнению с тем, что мы имеем сегодня. И если мы ничего не будем делать, если мы не изменим систему, если мы не будем изменять структуру потребления производства, мы будем использовать 1,25 планеты. А у нас планета всего одна. Мы сейчас вступаем в период, когда все эти кривые, отражающие экологический урон, начинают развиваться по экспоненте. Десятилетиями эти явления развивались очень медленно. Поэтому возникает эта буря, сквозь которую мы летим. И когда летишь сквозь бурю, лучше иметь пилота в кабине, а не комитет пассажиров. Пусть лучше будут профессиональные пилоты. Я имею в виду, что будет лучше, если у нас будут эксперты. Это лучше, чем ждать пока пассажиры придут к какому-то разумному выводу. Ещё вопрос, пожалуйста.

Вопрос. - Чистяков Олег, бизнесмен. Спасибо за презентацию. Книгу мы конечно прочтем. Это очень интересно. Вопрос экспертов. Вы сказали, что власть имеет возможность решить, но у них нет знаний. У экспертов есть знания, но у них не будет власти. С этой точки зрения, я хочу напомнить, у нас был такой писатель-фантаст, 100-летие которого мы отмечаем, Иван Ефремов. В 1968 году он опубликовал книгу «Час Быка», где на планете Торманс описал все эти проблемы, которые Вы перечисляете. Но у Ефремова был и рецепт. Это прямая демократия и прямое голосование жителей планеты. И, может быть, настал момент к вашей схеме добавить и народную дипломатию, и общественное управление, и прямое голосование на оценки экспертов. И это было бы серьезное наступление снизу на ту позицию политиков, которые не желают решать проблемы Земли. Спасибо.

Ответ. – Да, конечно. Вы хотите добавить к группе экспертов репрезентативный механизм, то есть выборный какой-то механизм, или механизм голосования. Я подхожу к этому. Я говорю, что к каждой экспертной системе будет добавлена система авиационных городов. То есть, не все люди мира будут голосовать по состоянию рыбных ресурсов. Они просто не смогут в этом разобраться. Но мы соберем хотя бы 10 тысяч или 100 тысяч человек, которые разбираются в этом, и знают, как решать проблему, если есть какие-то представления об этом. И вот эти люди при помощи электронной конференц-связи будут участвовать в мозговых штурмах, помогать в принятии решения. Конечно, между строк возникает вопрос о легитимности этих экспертных групп. Я думаю, что легитимность экспертных групп заключается в том, что они работали в этой атмосфере, особой атмосфере, под огромным давлением этих кривых, которые почти вертикально идут вверх. И их просят работать от имени всего человечества, используя методики, которые я не объяснял здесь. На это нужно много времени. Я думаю, это дает достаточно легитимности экспертам, которые просто задают нормы и стандарты. Они не принимают мировые законы. Они всего лишь вырабатывают нормы и стандарты. И легитимность возникнет из-за того, что эти нормы будут хорошими, качественными. Примеры. У нас в карманах есть мобильные телефоны. Они используют стандарт GSM. Я не знаю, участвовало ли мое правительство в разработке стандарта GSM. Мне, в общем, наплевать. Стандарт хороший. То есть стандарт будет свидетельствовать о качестве работы экспертов. Кроме того, не нужно будет проходить тест на легитимность, как в демократических системах. Вы в правильном направлении думаете, но я бы все-таки не вводил прямое голосование. Я бы создавал такие электронные виртуальные сообщества тех, кто разбирается в проблемах. И это бы объединяло людей, а не разъединяло бы, как, например, в системе ООН.

Вопрос. – Как Вы считаете, можно ли использовать военные силы против тех государств, которые не выполняют решения международных организаций, связанных, например, с международными проблемами?

Ответ. – Международные организации не принимают большого числа решений по международным делам. Обычно решения появляются в форме договоров. Государства либо подписываются под договором, либо нет. Так что здесь есть предел в плане того, что можно сделать со страной, которая не хочет присоединяться к договору и нарушает его положения. Это очень хорошо видно по договору о нераспространении ядерного оружия. Например, Индия даже является членом договора, а Иран не является членом этого договора. Так что нет никаких структур, за исключением некоторых структур ВТО, где международные организации действительно могли бы применять санкции к тем, кто не выполняет их решений. Единственная система санкций существует в рамках ВТО, в рамках споров между государствами. Международные организации – это не решение в данном случае. И проблема заключается в том, каким образом заставить политиков и национальные государства быть более ориентированными на долгосрочную перспективу и на планетарные проблемы. Некоторые люди говорят, что проблема, с которой мы сталкиваемся, это плохая организация международных организаций. А я им всегда говорю, что проблема не в этом. Это не проблема того, что организация плохо создана или неправильно разработана. Проблема заключается в том, что существует конфликт между национальными государствами и глобальными проблемами. И тут есть определенные ограничения. Вы спрашиваете о военной силе. Может ли быть применена военная сила к стране, которая находится в нижнем уровне рейтинга? Конечно, нет. Нельзя применять эту силу. Нужно публиковать эти рейтинговые таблицы, называть страны-изгои. И тогда максимально возможное количество людей будет действовать против этих государств-изгоев. Потребители, например, смогут ввести бойкот против этих государств. Пенсионные фонды смогут ввести бойкот против таких государств. 4-5 лет назад был интересные пример. Большой частный Пенсионный фонд в Калифорнии решил не инвестировать 7 стран, которые не отвечали их собственным критериям по финансовой стабильности, по правам человека и т.д. Это очень мощный механизм, когда Пенсионный фонд решает не инвестировать в какую-то страну, это наверно может быть даже сильнее, чем военная сила. Санкции должны возникать спонтанно на основе этих рейтингов. А эти рейтинги должны служить поводом для спонтанных акций и репутационных последствий. Но я не считаю, что вопрос военной силы может стоять на повестке дня. Он мог бы стоять, только если бы у нас было мировое правительство, а его не будет.

Вопрос. – Уважаемый вице-президент, как Вы думаете, в связи с увеличением населения Земли и построением новой экономики насколько велика вероятность взятия народных богатств России под транснациональный контроль?

Ответ. – Когда нас будет 9 миллиардов людей на планете, к тому времени увеличится и уровень жизни, и давление на ресурсы во всем мире увеличится. С точки зрения пахотных земель, с точки зрения воды, с точки зрения дикой природы, с точки зрения нефти. Вы помните, я говорил, что мы сейчас движемся к тому, чтобы использовать две планеты вместо одной. А у нас всего одна планета. Я не знаю, что произойдет через 20 или 30 лет, если мы не изменим систему. В определенных частях Африки могут быть войны из-за воды, могут быть драки за остающиеся нефтяные месторождения. Как вы заметили, некоторые генералы США написали доклад пару недель назад, где сказали, что основной уровень безопасности исходит из этих глобальных ограничений. Если такие риски по безопасности связаны с этими глобальными проблемами, ограничениями, мы должны решить проблему этих глобальных ограничений, решая эти основные проблемы. И возможно, пересматривая наш подход к тому, как мы производим и потребляем на этой планете, поскольку есть, безусловно, пределы физическому росту на нашей планете. Я не знаю, что случится в России в частности. Но, если мы не решим эти глобальные проблемы, мир станет опаснее. Именно поэтому мы должны менять методики работы, для того чтобы обуздать эти проблемы.

Вопрос. – Скажите, пожалуйста, какую роль Вы отводите России при сегодняшнем состоянии её внутренних дел? И если Вы говорите, что это бойкот, то не отразится ли это, в первую очередь, на простом народе? Это та же нищета. Как же тогда борьба с нищетой? Спасибо.

Ответ. – У меня нетипичное представление о России. Мне кажется Россия – самое молодое государство большой восьмерки, это новый член этого клуба. Я думаю, что Россия сделала бы очень хорошо для себя и для мира, если бы она взяла для себя роль лидера в поиске новых, более эффективных механизмов решения этих 20 указанных проблем. Это полностью изменило бы менталитет России. Россия стала бы гораздо более открытой страной. Когда Россия присоединилась к Киотскому протоколу и стала страной, которая сделала возможной ратификацию этого договора, поскольку Россия присоединилась. Я гордился, что Россия это сделала. Поскольку Россия вполне могла решить не входить в эту систему. Я думаю, что Россия может быть интересным кандидатом на глобальное лидерство, поскольку Соединенные Штаты в последнее время ведут себя не как мировой моральный лидер. Поскольку они не являются членом Киотского протокола, они не являются стороной договора о международном уголовном правосудии. Америка проводит двухсторонние действия в Ираке и т.д. Европейские государства еще не организованы, они не умеют говорить единым голосом. Так что роль лидера в плане поиска новых методик и решения проблемы по мере того, как мы входим в этот важный этап, место лидера еще вакантно. И было бы здорово и для самой России и для всего мира, если бы Россия сделала этот шаг и попыталась взять на себя эту роль. Мне кажется, это может казаться чем-то надуманным, но мне кажется тут есть над чем задуматься и России и всему миру.

Вопрос. – Спасибо за презентацию. У меня такой вопрос. Ведь экспертные группы уже существуют. Например, Парижский клуб, в котором есть представители бизнеса и научной среды, составляются отчеты и доклады о различных мировых проблемах, и отрабатываются советы для стран по их решению. Почему они не могут составлять эти рейтинги, о которых Вы говорили, и выполнять эту функцию, которую Вы в презентации назвали главной? И второй вопрос связан с первым. Чтобы страна захотела выполнять совет экспертной группы, необходимы наверно какие-то санкции или какие-то стимулы для выполнения? А для этого необходима более жесткая система. Например, что-то типа ВТО. Как это возможно?

Ответ. – Вы правы. Существует множество технических групп экспертов. Но ни одна из них не работает по тому принципу, который я описал. Она не собирает лучших экспертов из бизнеса и гражданского общества. Парижский клуб, который Вы упомянули, это просто клуб правительств. Там не представлен частный сектор, гражданское общество. Это очень закрытый клуб и очень мало людей знают о том, как там принимаются решения. Я же говорю о структурированных сетях экспертов, которые будут более систематически рассматривать эти проблемы. Конечно Парижский клуб, другие группы, они могут служить вдохновением и постепенно они приходят к тому, о чем я говорю. Сами по себе рейтинги, репутационные иски, их будет недостаточно. Нужно какое-то давление сверху, как, например, в системе ВТО. Когда Вы говорите, Вы имеете в виду, что должно быть мировое правительство, которое будет над этими государствами находиться. А я уже сказал, что мне кажется, что едва ли мы сможем создать такую систему, действующую сверху вниз в течение ближайших 20 лет. Так что я не думаю, что у нас есть шансы на создание такой системы. Лучше всего, мне кажется использовать репутационные иски, способы информирования избирателей, для того чтобы каким-то образом оказывать давление на политиков. Но, как и Вам, мне кажется, то, что я предлагаю, недостаточно. Я четыре года выступаю с такими лекциями, и я никогда не слышал о каких-то других альтернативах, о том, как оказывать давление на национальные правительства. Либо мировое правительство, либо то, что я предлагаю. Я не слышал о какой-то третьей альтернативе этому. И это меня пугает само по себе. Мне кажется, ответ заключается в том, что мировое правительство, к которому вы призываете, его не будет. К сожалению, придется довольствоваться глобальными сетями экспертов.

Вопрос. – Господин Ришар, я маленький человек, и мой вопрос о маленьких людях. Вы говорите о макроглобальных проблемах и чрезвычайно важных, безусловно, для выживания человечества. Я представляю газету «Великая эпоха». Мы занимаемся международными вопросами, в том числе мы знаем ситуацию в Китае. Так вот мой вопрос в чем. Если не соблюдаются права, самые разнообразные права маленького человека, одного человека, насколько человек задействован в Вашей программе? Это тоже ресурс планеты, и может быть самый большой ресурс нашей планеты. Есть ли такие направления в Вашей программе? О человеке и его правах, скажем так.

Ответ. – Отдельные люди будут участвовать в этой системе двумя путями. Во-первых, при помощи электронных форумов. Они смогут помочь в диагностике проблемы, в поиске решения этих проблем. И далее они смогут помочь в мониторинге того, каким образом государства соблюдают выработанные нормы. Эти новые формы дают хорошую возможность для отдельных людей напрямую внести вклад. Но они могут внести вклад только в совещательном порядке. Я хочу, чтобы решения принимали эксперты. Потому что прямой демократии, как тут говорилось, нельзя создать. Я уже объяснял это, ответив на другой вопрос. Помните, я сказал, что нормы, рейтинги будут создавать репутационные иски сверху или давление репутационное на политиков и национальное правительство, и снизу будет давление со стороны избирателей, которые будут получать дополнительную информацию. Тогда избиратели смогут более информировано задавать вопросы своим политикам о том, что они делают в плане глобальных проблем. Так что люди, у которых будут в руках эти рейтинги, они будут ключевыми факторами в обеспечении того, чтобы политики мыслили на более долгую перспективу и были нацелены на решение планетарных проблем. Люди в этом отношении будут ключевыми компонентами решения проблем. Вообще, мне всегда казалось, что нужна новая методология. Я её сегодня объяснил. Но нам нужно ещё кое-что. Нам нужна новая методология – это правда. Но, чтобы выжить на этой планете, нам также нужно молодое поколение с новым менталитетом. Так что в системе образования – а я сейчас много работаю со школами, с ассоциациями школ, учебных заведений – мне кажется, система образования должна воспитывать людей нового поколения, которые, в первую очередь, должны чувствовать себя гражданами мира, и только во вторую очередь - гражданами своих государств, и только в третью очередь – представителями своей малой родины. Но сейчас у нас наоборот. Менталитет работает в обратную сторону: сначала я - житель Санкт-Петербурга, потом я - россиянин, и только потом я – гражданин мира. Этот порядок убийственен для планеты. Мы должны его изменить с точностью до наоборот. Многие школы цепляются за эти идеи и начинают проводить соревнования между школами по различным глобальным проблемам. Примеры, которые я видел, показывают, что молодое поколение сразу берет на себя ответственность за решение глобальных проблем, поскольку они понимают, что им придется бороться с теми проблемами, которые мы им оставим в наследство. Мы говорим им, что это ваши проблемы. И система образования должна сыграть очень важную роль. Отдельные люди будут действовать в качестве консультантов при помощи электронных форумов. Они будут работать в качестве активистов, выступая в качестве избирателей. И мы должны готовить также новое поколение с новым менталитетом, без которого нам не решить этих глобальных проблем.

Вопрос. – Господин Ришар, существует такая мысль, что решение проблемы лежит на уровень ниже или глубже, чем сама проблема. Поэтому у меня к Вам такой вопрос. Вы нам рассказали сегодня о очень мощной, серьезной, новой методологии. Не лежит ли решение ниже методологии, где-то может быть в самих людях? Может быть, научить их больше любить себя, мир, других людей, а не просто в каких-то схемах, методах и т.д.

Ответ. – Я согласен, что люди должны сыграть большую роль. Но в плане экологии я не верю, что спонтанное хорошее поведение людей приведет к решению проблемы больше, чем на 5-10%. Когда я выступаю с живой лекцией о решении проблемы глобального потепления за 150 лет, обычно люди в зале понимают, что нам предстоит сделать огромные шаги для того, чтобы стабилизировать выбросы СО2 на уровне 500 частей на миллион. Конечно, одна из небольших частей решения этой проблемы заключается в том, чтобы удвоить количество АЭС. Второй компонент решения – это увеличить количество биотоплива на 50%, т.е. использовать 1/6 пахотных земель. Это все маленькие-маленькие компоненты решения огромной проблемы. Люди сами по себе, выключая свет у себя дома, приезжая на велосипедах, а не на машинах, снижая количество авиаперелетов, они не решат ничего по большому счету. Это будут маленькие решения. Вместе с тем без общей системы, без системы глобальных сетей отдельные люди не смогут решить мировые проблемы. Мне кажется, здесь нет шансов.

Ведущая. – Мне бы хотелось предоставить возможность сказать несколько слов нашему замечательному хозяину, который нам очень помог с организацией мероприятия проректору университета, декану факультета Константину Константиновичу Худолею.

Худолей Константин Константинович. – Я хотел бы поблагодарить господина Ришара за очень интересное выступление. Меня оно очень заинтересовало. Не буду скрывать, что мне, как ученому было очень приятно услышать, что есть еще люди, которые разделяют мнение, что о том следующая мировая система будет создана только через 40-50 лет. Обычно те, кто выступает, говорят, что она уже создана. Я тоже считаю, что на становление новой мировой системы потребуется значительно больший период времени. Так что мне было очень приятно слышать, что есть еще люди, которые разделяют эту позицию. Разрешите вручить Вам на память о Вашем сегодняшнем выступлении небольшой сувенир с видом Смольного.